DESDE EL SUR

Entrevista a José Luis Sampedro realizada por Ethic realizada a finales del 2011

El pueblo del sur de España donde el profesor José Luis Sampedro pasa buena parte del año para descansar del ritmo de la gran ciudad parece inundado por la luz de las ideas que radia este nonagenario de espíritu crítico e indoblegable. Este ritmo se ha vuelto frenético – «ya somos casi de dominio público», me dice sonriendo su mujer, Olga Lucas- desde que le concedieron ese Premio Nacional de Letras que muchos consideran una victoria del humanismo y de la libertad frente al pensamiento dominante.

¿Cuál es su reflexión en torno a esta crisis que hace que los cimientos de Occidente se tambaleen?

La explicación más profunda es el final de la cultura capitalista. Pero no hay que confundir el capital con el capitalismo. El capital, que es un medio de producción –las máquinas, las mercancías, etc…-, se utilizará siempre en economía porque es indispensable para producir, pero el sufijo ‘ismo’ implica un uso abusivo. Por ejemplo, se dice que un señor es oportuno porque llega en el buen momento, pero cuando hablamos de oportunismo ya hay un sentido peyorativo. Lo paternal es un ambiente encantador, mientras que paternalismo es un abuso de la fuerza de ser padre. El capitalismo es el abuso de quienes tienen el capital. Estamos en una cultura que lo ha convertido todo en mercancía. Esto ha conducido a una situación en la que el poder máximo lo tiene el dinero, es decir, los financieros. En esta crisis hay un grupo de poderosos financieros, que tienen el dinero, y una inmensa mayoría de gente que vive de su trabajo (no de la utilización de su dinero, sino de su trabajo personal). Entre ambos hay unos gobiernos europeos que apoyan a los financieros antes que a sus propios pueblos, unos gobiernos que obedecen lo que dicen los financieros. Se trata, en definitiva, de esa lucha permanente en la historia por el poder. Y no es otra cosa que la forma actual de la lucha de clases; el enfrentamiento de los ricos -que viven del manejo de su dinero- frente a los pobres -que viven de su trabajo personal, físico o intelectual-. Hoy esta la lucha de clases no es tan visible y tan evidente como en el siglo XIX porque entonces estaba muy clara la división entre la masa de obreros -analfabetos sin oportunidades, gente sin preparación- frente a los ricos, los industriales y unos trabajadores ilustrados, que eran la clase culta. Pero actualmente esos trabajadores ilustrados están más cerca de la clase inferior, porque la clase inferior trabaja hoy con máquinas, con herramientas y ya no son analfabetos. Es decir, los obreros de hoy están tecnificados y su estatus se ha elevado, pero los profesores y los profesionales liberales, que antes eran señoritos, hoy están bastante esclavizados. Y al final, nos encontramos lo mismo: el poder abusando del resto. Los gobiernos elegidos, votados por la mayoría popular, cuando tienen que actuar prefieren sostener, defender y salvar a los bancos, antes que defender a los pueblos. Y a eso le llaman democracia. Se llamará democracia, pero no manda el pueblo. Y las posiciones de los dos grupos son diferentes: el grupo financiero quiere recapitalizar sus bancos, tener más dinero, controlar y poseer totalmente esa fuerza que es el dinero, y para eso exigen que los deudores pobres les paguen. Pero un deudor pobre, en estas circunstancias, tiene dificultades. Para que paguen recomiendan el ahorro y la reducción de gastos. Pero para producir cosas hace falta invertir. Y para empujar la economía hace falta consumir, pero para eso hace falta cobrar salarios. Es decir, por un lado hay un grupo poderoso dominando el dinero que exige que se le pague aunque eso cueste el freno al desarrollo económico. La crisis del 29 no empezó a arreglarse hasta que Roosevelt decidió que iban a hacer obras públicas. Llamamos democracia a un sistema en el que los gobiernos están frenando el desarrollo económico. Hay economistas que sostienen que la solución no está en ahorrar, sino en trabajar, en producir, en consumir… Estamos en una situación de crisis del sistema entero donde las instituciones no funcionan.

José Luis Sampedro durante la entrevista que se celebró en el pueblo del sur de España donde pasa buena parte del año.

Usted afirma que el sistema capitalista se ha acabado. ¿Hacia dónde vamos entonces?

El sistema ya no funciona. La estructura debe basarse fundamentalmente en los valores: la libertad, la dignidad humana, la justicia… Son conceptos que han sido básicos para la cultura occidental y que hoy no se respetan. El problema es que los valores han sido sustituidos por el interés económico. Se hace lo que se considera rentable, lo que va a traer más dinero, no lo que se cree que se tiene que hacer. Eso es el fin de una cultura. Como sabe, en los 90 se publicó el artículo de Fukuyama, El fin de la historia, y todos le aplaudieron. Sin embargo, poco después se produjo el atentado del 11 de septiembre. Y unos años más tarde empezaba la crisis. De modo que la historia no ha terminado, no hemos llegado al estado más supremo posible, que se suponía que era el american way of life. Eso no ha ocurrido. El sistema no funciona porque nació hacia el año 1.500, hace cinco siglos, para resolver una situación distinta. En aquel momento la tierra estaba mucho menos poblada (había tierras vírgenes por descubrir), se introdujeron técnicas como la imprenta (que ayudó a que las ideas se difundieran por todas partes), se sustituyó el dominio de la teología por la ciencia y la razón. El sistema elaboró los medios económicos de acuerdo con la situación. Ahora han cambiado muchísimo las cosas, es un escenario totalmente distinto. La tierra está súperpoblada, en el siglo XX la población se ha triplicado mientras que los recursos que da la Tierra no se han triplicado. Ya en el siglo pasado los ecologistas empezaron advertir que la Tierra no restaura los bienes que extraemos de ella. Entonces lo que ocurre es que este desarrollo, que nos dicen que es sostenible, es absolutamente insostenible. Por eso, además de una crisis financiera, hay una crisis energética, alimentaria, climática… Porque se está procediendo en contra de la posibilidades. Ante una situación totalmente nueva se utilizan las soluciones del siglo XV.

¿Pero cuáles deben ser entonces los motores que regeneren y transformen profundamente el sistema?

«Los valores han sido sustituidos por el interés económico»

A largo plazo no hay más solución que educar y formar de otra manera a los seres humanos. Nos educan con un criterio esencialmente económico. Nos educan fundamentalmente para ser consumidores y productores. Esta transformación que se ha llevado a cabo en la Universidad con Bolonia es un ejemplo más. Una Universidad que se preocupa ante todo de la rentabilidad económica y no del aumento del conocimiento. La preocupación de las universidades era el saber, la de la nueva universidad es el poder, la técnica, hacer cosas. La anterior se dedicaba a formar espíritus capaces de analizar y de comprender. Las consignas de hoy son tres y se repiten continuamente: productividad, competitividad e innovación. ¿Productividad para qué y para quién? Porque no es el mismo producir alimentos que escribir un cuento de Navidad. No es lo mismo producir para satisfacer necesidades humanas que producir para ganar dinero. Cuando yo estudiaba economía, ésta se consideraba una disciplina para satisfacer las necesidades humanas. Se estudiaban las necesidades y se veía cómo, con recursos, podíamos atenderlas. Entonces esos recursos los considerábamos reproducibles. Ahora hemos contaminado el aire y el agua se comercializa. La innovación se enfoca totalmente a las ventas y si es necesario el mercado crea la necesidad. Y la competitividad es, efectivamente, importante para conseguir resultados pero la cooperación, por ejemplo, es también fundamental… La solución a largo plazo es la educación. Pero el largo plazo empieza hoy. Mientras tanto, hay que educar para algo que es fundamental si queremos vivir en democracia: la libertad de pensamiento. Hoy se habla mucho de la libertad de expresión, pero para que sea verdadera hay que pensar libremente. Una cosa es tu pensamiento, fruto de tu capacidad crítica, y otra cosa es seguir el pensamiento dominante. Así se explica que pueblos enteros voten a gobiernos que luego resulta que no les apoyan. Hay todo en sistema de manipulación a través de los grandes medios de comunicación. Sólo así se explican fenómenos como el de Berlusconi en Italia.

Hace unos meses un grupo de alumnos de Harvard se rebeló contra la forma en la que se explican las doctrinas económicas. Abandonaron la clase del profesor Gregory Mankiw, ex asesor de Bush, y le entregaron un manifiesto.

Después de la rebelión del 68 de los estudiantes de París, el sistema tuvo miedo y hubo una reacción, que encarnaron Reagan en Estados Unidos y la Thatcher en Reino Unido. Desde entonces se puso a su servicio a una serie de economistas que defendían lo que hemos llamado neoliberalismo. El objetivo era justificar la libertad de mercado, como si el mercado fuese un elemento decisivo para determinar la conducta. Y mientras, había un grupo de economistas minoritarios, que decíamos que había que controlarlo. Esto es como la globalización. Se decía que iba a extender el progreso y la libertad. Y no es así porque están dispuestos a globalizar la economía, pero no la educación para favorecer la igualdad de oportunidades o la sanidad para combatir el sida en África o la justicia internacional para evitar abusos… Había economistas que pedíamos un control, mientras que había otros, que incluso ganaban el Premio Nobel, que defendían lo contrario, como Milton Friedman, el autor de la obra Libertad de elegir, en la que lo que no se decía es que usted tiene libertad para elegir lo que compra si tiene dinero. El pobre no puede elegir y, por tanto, es una mentira.

Usted fue muy activo durante el 15-M. El filósofo polaco Zygmunt Bauman, creador del concepto de modernidad líquida, teme que este movimiento se acabe diluyendo porque considera que es muy emocional y le falta pensamiento…

«Los gobiernos europeos apoyan a los financieros antes que a sus propios pueblos»

No es verdad. Lo prueba es que apenas surgió el 15-M se publicaron en los periódicos las principales reivindicaciones y los técnicos, los expertos y los economistas reconocieron que la mayoría de ellas eran muy sensatas y tenían razón. Pero algunos piensan que hay que desacreditarlos todo lo que se pueda. Antes hablábamos de cuándo y cómo surgió el sistema actual. Fue un momento en el que se produjeron en Europa una serie de transformaciones importantes: al final de la Edad Media se recuperó la sabiduría griega y los eruditos de Bizancio, expulsados por los turcos que tomaron la ciudad, vinieron a Europa mientras las universidades empezaban a sustituir a las escuelas eclesiásticas. Es decir, cuando hubo un movimiento pensamiento completamente distinto y cuando pareció la imprenta, entonces se crearon los burgos, las comunicaciones, los mercados y ahí surgió la banca, a finales de la Edad Media. Se trataba de afrontar un mundo nuevo con nuevas instituciones, que ya no eran las de la Edad Media. En la Edad Media la institución era el feudalismo: el señor, el castillo, los siervos, los vasallos… Había que hacer otra cosa: la ciudad, la convivencia, el comercio, los mercados… Ahora estamos en una situación parecida. Hay un desarrollo, con nuevas energías, conocimientos de informática, de física y de astronáutica, etc… Desde la física del siglo XX, de Einstein, la visión del mundo ha cambiado por completo. Con la física cuántica, se nos presenta un mundo de incertidumbres. Hay que afrontar la creación de un mundo nuevo y los muchachos del 15-M están ya en ese mundo nuevo, en un mundo diferente que no es el mundo del capitalismo. Es el mundo, probablemente, de la ciencia. Creo que después de esta barbarie actual de pérdida de valores va a venir una organización basada en la ciencia. Al final, lo grave no es que haya una clase dominante, sino los principios que inspiran a la clase dominante. Lo que inspira a un físico –el avance, los descubrimientos, el progreso- no es lo que inspira al banquero, que es el tanto por ciento de más. Creo que estamos en el umbral de un mundo distinto al que ya pertenecen esos chicos. No es posible que estos muchachos vean las cosas como sus padres.

Hemos hablado del poder político y del poder financiero y de la necesidad de una regeneración. Hay otras instituciones, como los sindicatos, que nacieron en otro contexto y que parece que hoy están dejando de ser representativas.

Los sindicatos tienen que transformarse. Tienen que ser otra cosa. Quizá tienen que dejar de ser tan clasistas, en el sentido de abandonar el esquema de lucha de clases de los siglos pasados. Estaría bien, por ejemplo, que trabajaran para integrar en sus demandas la de los intelectuales disconformes y de otras agrupaciones civiles. Tienen que avanzar y convertirse en otro tipo de organizaciones.

Fuente: https://ethic.es/entrevistas/nuestra-cultura-lo-ha-convertido-todo-en-mercancia/

Desde el Sur, de José Luis Sampedro
microBooks, nº 2